Андрей Юров, член Совета по правам человека  при президенте России, провел более двух недель в Крыму и рассказал Юлии Таратуте о статусе русского языка при новой украинской власти и войсках, находящихся в Крыму.

 

Таратута: Российские парламентарии, которые обусловливали вообще свою приверженность к тексту, опубликованному на сайте Кремля, и решение Владимира Путина о гипотетическом вводе войск, говорили о том, что ситуация в Крыму очень напряженная, права русских в Крыму очень нарушаются, и вообще они терпят всяческие лишения. Вы вернулись их Симферополя, расскажите про эти лишения.

Юров: Я пробыл в Симферополе, так получилось, 15 дней, намного больше, чем планировал. Вначале первые несколько дней мы были вдвоем с Максимом Шевченко, который много после этого написал текстов. К сожалению, правозащитник не такая публичная персона, поэтому текстов я почти не писал никаких. Но самое важное для нас было выяснить, действительно ли так сильно нарушаются права именно русскоязычных или действительно погибли граждане РФ, как об этом было заявлено, 1 марта, после чего и произошли все эти странные заявления Совета Федерации. С моей точки зрения, в Крыму уровень нарушения прав человека, если мы говорим про обычные вещи, он примерно такой, как во всей Украине. То есть никаких особых ужасов, тем более по отношению к русскоязычным, найти не удалось. Ну как всегда. Что значит как всегда? Милиция там бьет в участках, но это везде так, и у нас так, везде случаются какие-то проблемы со справедливым правосудием, везде людей сажают не совсем законно, иногда есть с этим проблемы. Это проблемы правозащитные, которые есть везде и всегда и даже в цивилизованных странах, но только поменьше.

Таратута: Мы тут недавно проводили телемост Москва – Киев, у нас в гостях был Константин Затулин, человек, который в свое время не вылезал с Украины, он довольно хорошо ориентируется в тонкостях, при этом приверженец государственной точки зрения на этот счет. Даже он говорит  не о зверствах, не о том, что кто-то издевается над русскими в Крыму, а о том, что там нарушаются языковые нормы. Вообще насколько можно … И меня на самом деле удивляет этот подход, поскольку я вообще не понимаю, насколько правомерна такая постановка вопроса. То есть мы знаем о том, что на Украине государственный язык украинский, русский язык существует в качестве языка, на котором не ведется документооборот и прочее. При этом совершенно очевидно, он бытует, он существует. Насколько Россия вообще может таким образом ставить вопрос?

Юров: Я для начала скажу, что я тоже в Украине работаю очень много последние несколько лет и регулярно. Я проводил там тренинги и семинары на русском языке, у меня ни разу не возникало с этим проблем. Но за ситуацией последнего времени мы следим очень внимательно, начиная с 30 ноября, после знаменитых трагических событий на Майдане. Так получилось, что целая группа правозащитников из разных стран в этот момент была. И прямо 30 ноября была создана международная группа правозащитников по ситуации в Украине. Все эти три месяца мы отслеживали все, что там происходит. Я бывал не только в Киеве, но я бывал и на западе, и на востоке, много что объездил, и только 27 февраля я поехал в Крым. Официально русский язык имеет статус регионального в ряде регионов. И в этом смысле он почти официален для ряда регионов. В этих регионах никаких серьезных проблем с русским языком я не обнаружил, я имею в виду Харьковскую область, Луганскую, Донецк и так далее. Скажем так, есть международное право, и там есть как раз очень неплохая хартия о региональных языках, я так понимаю, что украинский закон тот самый, который был когда-то принят, но потом как бы отменен новой властью, но потом приостановлен Турчиновым, он более-менее соответствовал европейской рамочной конвенции о языках меньшинств. И в принципе мне кажется, что русский язык в качестве регионального для ряда регионов - это совершенно нормальная вещь. Я с самого начала писал тексты, что если Россия действительно хочет защитить права русскоязычных, пусть она действует через Совет Европы, мониторит использование русского языка и так далее.

Таратута: Я вообще не понимаю, в чем проблема. То есть, условно говоря, есть официальная норма, по которой русский язык – региональный язык, он бытует. Вы можете дипломатическими способами, вообще какими угодно процедурными способами действовать и добиваться того, чтобы сочувствующие вам депутаты из «Партии регионов» сделали русский язык вторым государственным языком.

Юров: Может быть, это необязательно, но я думаю, что это возможно.

Таратута: Можно ли считать, что обратная картина – это нарушение прав русскоязычного населения? Меня просто сама постановка вопроса удивляет.

Юров: Для меня как для правозащитника вообще было важно посмотреть, какие права и каких меньшинств нарушаются. Для меня русскоязычные были одним из меньшинств, на которых я смотрел. Я могу сказать, что в отношении Крыма, мне кажется, что скорее, проблему испытывают крымско-татароязычные люди или украиноязычные, потому что по тем данным, которые у меня есть…

Таратута: По-украински они особо не разговаривают.

Юров: Они не совсем полноценно, то есть у меня нет официальной статистики, но мне сказано о том, что на весь Крым существует всего три украиноязычные школы из 600, допустим. Это соотношение немыслимое для страны, где украинский все-таки является государственным. То есть никто мне ни разу не сказал, что действительно по признаку русскоязычия в Крыму хоть раз кто-то подвергался репрессиям.

Таратута: Аргумент дальнейший таков, я просто знаю эту практику, это практическая мера, которая вытесняет один язык и заменяет его другим. Даже в центральных областях Украины, где появилось множество украиноязычных школ, и русскоязычные школы оказались практически в меньшинстве, то есть наоборот, еще не оказались в меньшинстве, но в момент, в который вступительные экзамены в ВУЗы стали украинскими, люди сами стали отдавать детей в украинские классы, в украинские школы.

Юров: Единственное, это даже в качестве печальной забавы, я пытался понять, где же все-таки нарушаются права языковые, я обнаружил два момента, чтобы быть объективным. Может, их больше, но я обнаружил только два. Первое – действительно в кинотеатрах в основном фильмы идут на украинском языке, но это связано с достаточно странным у них законом о том, как нужно переводить фильмы. Это, скорее, коммерческая проблема, чем языковая. Да, действительно люди жалуются, что тут почти все русскоязычные, а мы не можем ходить в кино, смотреть кино. Конечно, ужасное, грубейшее нарушение прав человека. И второе – во многих аптеках аннотации к лекарствам действительно есть на нескольких языках, но нет на русском. Да, действительно, может быть, старенькой бабушке тяжело, если она всю жизнь прожила в русскоязычной среде, очень тяжело понимать, особенно если речь идет о медикаменте, не все термины понятны на украинском. Это самые грубые нарушения. Все остальное такое же и для русскоязычных, и для украиноязчных, и для крымско-татароязычных. То есть все стандартные нарушения прав человека примерно одинаковые. Никаких таких, по крайней мере, про Крым, я провел там очень много времени, я не обнаружил.

Таратута: С языком разобрались. Все-таки история, слова Матвиенко, убийства.

Юров: Вот то же самое.

Таратута: Откуда вообще взялась эта информация?

Юров: Понятия не имею, откуда она взялась. И в первый же день, как только она, она совпала как раз с заседанием крымского парламента и с соответствующим заявлением о том, что какие-то вооруженные группы где-то перемещаются. Как только я услышал о том, что Матвиенко такое заявление, тем более, что два члена СПЧ находятся в Крыму, ну как же так, мы же должны сразу узнать, где стреляют, где убивают. Мне удалось дозвониться до генконсула, причем я так думаю, что я был первым, то есть раньше, чем все журналисты. Генконсул достаточно четко сказал, что нет, никаких убитых российских граждан, к счастью, нет вообще. И вообще эта перестрелка была каким-то фейком, там непонятно что происходило, какие-то внутренние разборки. Но реально никаких убийств, никакого ужаса, никакого кошмара, там не было.

Таратута: Андрей, скажите, пожалуйста, вы были в Крыму 15 дней. Самый животрепещущий вопрос, который звучал на пресс-конференции Владимиру Путину, звучал так, наш коллега из «Bloomberg» Илья Архипов несколько раз задал этот вопрос о людях, которые находятся в Крыму, которых многие принимают за российских военных, поскольку выглядят они как люди, одетые в форму, похожую на форму российских военных. Почему  так комично излагаю, потому что в этом и состояла суть диалога. Путин даже отправил Илью Архипова в магазин, посоветовав ему купить любую форму, «у нас везде все продается, тогда вы тоже станете похожим на того человека, которого описываете». Встречались ли вы с этими загадочными людьми?

Юров: Давайте так, я вам сейчас совершенно честно скажу, что в отличие от журналистов или политиков, я как правозащитник не всегда все буду говорить, потому что я использую главный принцип, наверное, только врачи и правозащитники имеют право говорить не всю правду, исходя из принципа «не навреди». То есть я понимаю, что многие вещи я могу сказать в частном режиме, особенно кто меня знает, я с удовольствием отвечу на многие вопросы, но некоторые вещи я буду специально максимально корректно формулировать, потому что мне кажется, что в Крыму сейчас очень неприятная и очень взрывоопасная ситуация. Часто мои слова могут навредить. Мы с 5 март открыли там постоянно крымскую полевую миссию по правам человека, это не СПЧ, это международная группа правозащитников.

Таратута: То есть отвечать на этот вопрос вы не будете?

Юров: Я сейчас отвечу. Я видел очень много так называемых зеленых человечков или так называемых молчаливых людей. Впервые я их увидел, когда только прилетел. В первый же день я был потрясен, вдруг мне сообщают: «А вы знаете, что они тут контролируют два главных правительственных органа – Верховный совет Крыма и Совмин Крыма. Причем кто они такие, никто не знает, в переговоры они не вступают. Весь город оцеплен милицией». Я пытаюсь поговорить с милицией, узнать, что это за люди, милиция мне отвечает: «Мы не знаем, может быть, террористы, поэтому оцепили. Мы оцепили только для безопасности граждан. Мы не понимаем, что это за люди. Вот они в зеленой форме, и никто не знает, что это такое».  Мне лично ни разу не удалось вступить в контакт с этими зелеными человечками, они отмалчиваются. Я лично не могу засвидетельствовать 100%, поклясться на Библии, что это именно российские солдаты. Пару раз я слышал от тех, кто с ними разговаривал, что они говорят: «Да, мы российские солдаты, но из Севастополя, из контингента Черноморского флота, то есть мы не пришлые». Но видел я очень много этих зеленых человечком у военных частей Украины, и я разговаривал с некоторыми командирами военных частей Украины, которые активно вступают в сотрудничество и с журналистами, и с международными наблюдателями. Они заявляют, что они знают, кто это, что это российские военные, они много раз вместе проходили учения, и они со слезами на глазах говорят: «Как же мы будем теперь учения проходить, если они себя так ведут, мы же думали, что мы братья, мы в одних окопах». Но это со слов украинских командующих, я специально очень четко формулирую, у меня нет доказательств. По поводу формы и по поводу стрелкового оружия, я не специалист по оружию, возможно, это муляжи, но БТРы я не смог купить в местных универмагах и военторгах. Я специально спрашивал, где же такое можно купить чудесные БТРчики, которые стоят, но мне никто не ответил, где такие БТРчики можно купить. БТРы я видел собственными глазами, но подчеркиваю, что я не специалист по вооружениям. Был бы специалист, он бы сказал, что это БТР такой-то, точно приписанный к какой-то части. У нас еще была из СПЧ  Елена Масюк, очень известный журналист, она сделала много кадров, и я так понимаю, вчера в «Новой газете» вышел ее большой обзор. Я надеюсь, что она там подробно с фотографиями рассказывает про зеленых человечков. Но кроме зеленых человечков, там есть другие человечки, менее зеленые и, к сожалению, еще менее приятные. Там вообще сейчас  фактически в Крыму находится несколько военизированных формирований разного типа. И вот они для меня лично вызывают еще большую тревогу, чем зеленые человечки.

Таратута: А что это за люди?

Юров: Первая – это так называемая армия Крыма. Весь интернет обошла эта знаменитая фотожаба, когда человек в маске принимает присягу – я неизвестно кто, присягаю неизвестно чему, неизвестно кому, неизвестно, во имя чего. Вот это, конечно, очень тревожная ситуация, то есть появились люди в камуфляжной форме, раньше их называли якобы силы самообороны Крыма, теперь это называется армия Крыма. Они присягают народу Крыма и подчиняются лично новому верховному главнокомандующему, который предсовмина Крыма. Второе – есть такие же странные люди, но только они в штатском и тоже в масках. Что это за люди, вообще непонятно. Они не в военной форме, но они соблюдают военную выправку. И понятно, что это не вооруженное, но военизированное формирование. Третье – это казаки, их довольно много. Я не знаю, чем они вооружены, я кроме нагаек ничего не видел. По свидетельству людей в местных селах, ведут они себя достаточно неприятно, они не совершают актов насилия, но ведут себя вербально грубо, грубо общаются. Говорят: «Мы вас скоро выгоним». Многие говорят о том, что это казаки не местные, не севастопольские, а якобы приехали с континента. Но у меня нет доказательств, я выдвигаю даже не гипотезы, а рассказываю о тех диалогах, которые у меня состоялись с людьми. Я могу свидетельствовать о том, что мне об этом говорили, об этом я могу поклясться. Правда ли это – это неизвестно. И четвертая группа – они себя по-разному называют, народная самооборона, гвардейцы, еще что-то. Это просто местные жители в основном с геогиевскими ленточками, которые стоят, патрулируют и так далее.

Таратута: Ваши диалоги с крымчанами приводят вас, к каким выводам? Условно, каким может быть голосование на референдуме? И насколько на их решение влияет нахождение всех этих четырех типов людей на территории Крыма?

Юров: Я думаю, что сейчас вне зависимости от того, каким будет голосование, честным или нет, скорее всего, действительно склонилось бы в пользу России. Проблема заключается в том, что дело не в зеленых человечках и других человечках, а в том, что все украинские каналы и все независимые каналы украинские отключены в Крыму, рубильником все переключено на российские каналы. Люди не имеют возможности никакой альтернативной информации получать кроме одного канала АТР крымско-татарского. В таких условиях говорить о нормальной информационной среде для референдума невозможно. Плюс 9 дней для обсуждения самого главного вопроса для государства, с кем быть, это очень мало. Вопрос не в самих человечках, а в том, в какой спешке, в какой правовой атмосфере все это происходит. Я думаю, что если бы время было совсем другое, возможно, большинство бы проголосовало за вхождение в состав России или за независимость, но это большинство было бы относительным, а не абсолютным. Сейчас результаты референдума будут однозначные, не только в силу каких-то нарушений, но и в силу  того, что люди не могут подумать, не могут задуматься. Самая большая проблема – почти все они запуганы Майданом, иногда справедливо, иногда совершенно несправедливо. У них в глазах ужас, они говорят: «Мы не хотим такого, не хотим бандеровцев, все эти знаменитые вещи, не хотим всего этого кошмара, поэтому с кем угодно, но только не с бандеровцами». А думать времени нет.

Фото: FILIPPO MONTEFORTE / AFP